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访谈|陈嘉映:希腊式人生

  • 作者:许知远
  • 来源:东方历史评论
  • 发布日期:2018-04-02
  • 浏览数:2043

在前往青岛的火车上,我试着读布莱恩·麦基(Bryan Magee)的《思想家》。这位哲学教授与节目主持人,在1970年代将15位当世著名的哲学家请到BBC的演播室,谈论他们的哲学与思考。

我原本想,与陈嘉映的采访应该是这种形式。打开书后,却陷入了尴尬。即使对这些哲学家的著述略知一二,却几乎跟不上他们的思路。这书名不无误导,它的英文是Modern Philosophers(“当代哲学家”),却被翻译成“思想家”。哲学家与思想家,尤其是在现代社会,常常生活在两个时空。前者通过质疑来缩减世界之复杂,后者通过追问去编织观念之网。前者越来越陷入一个行内人的自我言说,后者则适合于我这种业余者的进入。

尽管陈嘉映更喜欢被列入思想家的行列,他最显著的身份仍是哲学家,一些人称他或许是中文世界最接近“哲学家”头衔的人。我们这个民族以高度实用化的生活著称,形而上的探讨从不是我们的热忱所在。在北大读书时,我零星翻过几本哲学史,至多能被叔本华与尼采吸引,因为他们都是出色的作家,充满了警句。但类似海德格尔、维特根斯坦这样的人物,我压根儿搞不清他们在说什么。

在当时的北大校园里,陈嘉映就以海德格尔的翻译者著称,他的周围聚集着一群热衷思辨的青年,其中一位日后成了我的朋友。那时走在人群中,他常有一种窥见世界秘密的隐秘快感。我从未试图接近他们,或许也是很担心,在他们面前,暴露自己的笨拙。

在青岛,这种强烈的笨拙感再度出现了。陈嘉映坐在一旁,身着短裤与格子衬衫,短簇的头发向上挺立,脸上带着一贯的放松。他是个温暖、喜欢言笑的人,似乎可以融入任何谈话中。

令我不安的是,这一次,我想融入他的思维。我很是担心,我那惯常的伎俩派不上用场,倘若和一个哲学家不能谈论维特根斯坦,那多少就像与一个湖南厨子不谈论辣椒一样。

但我的确没有能力追问维特根斯坦。带着这种尴尬,我们的谈话反而变得更为漫长。整整两天,我们在青岛闲逛、喝酒,试图谈论一切。在一次午饭时,吃了一只牡蛎后,他说真的希望能像希腊人一样生活,将生命体验与思辨高度结合在一起。他还引用了一位希腊哲学家所说的理想人生,很可惜,我忘记了具体细节,大约是——年轻时纵情享乐,接着探索世界,中年后反思自我,七十岁后,又发现自己一无所知,最终跃入火山。



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硅谷是希腊思想的支流

许知远:哲学是爱智慧,在现在这么反智力的社会情绪里,做一个哲学家是什么感觉?

陈嘉映:我年轻时的经历有好处,那时候孤立是很正常的,所以我很年轻的时候就习惯想自己的,干自己的,不怎么在意别人怎么想。

许知远:您最近这次去希腊旅行什么感觉?现实的希腊,跟您从书上看到的有什么联系?

陈嘉映:我就是一个旅游者,看到一些浮皮潦草,跟今天的希腊、古代的希腊都没多大关系。但我第三次去希腊是因为跟希腊人有一点颇浅的接触。讲讲故事吧,有一个导游女孩嫁了一个希腊人,在希腊待了六年。她对希腊文化有真正的兴趣,挺为希腊骄傲。我们聊得挺好。她有一天给朋友打电话,闲聊说我们这个团里有一个老头,对希腊很了解,这老头姓陈,陈嘉映。她朋友是谁呢?是在北大听我课的学生,在希腊待了十年。我们当天刚刚到,他马上就动心说想见到我,问我行不行,我说当然行。他来电话说,当天晚上在圣托里尼岛,有一个阿里斯托芬的《鸟》的演出,问我有兴趣没有,我说当然有兴趣。当然希腊语也听不懂,那个戏看了前二三十分钟就走了。跟他们的希腊朋友就算是有点接触,和其中有一个希腊很著名的画家聊得比较多,我也聊到希腊人跟古希腊的关系。有点一见如故,他就邀请我到希腊住个半年。

思想精神这些东西,大多数情况下是跟思想产地的经济政治力量相联系。但也有例外,希腊就是一个例子。希腊变得那么弱,他仍然在影响罗马时期。这种情况不多,大多数时候一个政治体衰败了,你还有什么好思想?

许知远:希腊的思想,那种追问、争辩的方式,跟他们政体的衰落有关系吗?

陈嘉映:我觉得关系不太大,应该倒过来说。史学上有一个讨论,在一般情况下,统一的政治体变得更强大,会压制一些小型的政治体,所以我倾向于问题不是希腊城邦为什么会灭亡,或者会衰落,我可能会倒过来说,希腊城邦居然可以存续这么长时间。因为作为政治体来说,从政治学角度来讲,它没什么优势,早就该灭亡。

许知远:所以思想优势使他们存续更久。

陈嘉映:对,是希腊的优势导致这种政治体居然能够持续这么久,乃至在罗马世界中还存续这么久。

许知远:希腊思想和科学革命有巨大的关系,科学革命和现在的技术革命又有关系,导致了西方的兴起;照中国人治国平天下的目标,肯定希望有自己的科学革命、技术革命,那如果没有呢?

陈嘉映:我感觉是这样,希腊思想跟科学革命,当然内在联系非常深,乃至海德格尔说,柏拉图和亚里士多德的时代已经规定好了这样一个近代西方的道路。但科学革命一方面是希腊思想的传承,另一方面,它只是希腊思想一个面相的发展:追问真理。这个追问真理已经有了变形,我不去细说这个变形,总之有一点没变,这完全是一种好奇的、认知的,而不是有用的(追问)。虽然笛卡尔和培根也会说它有用,但你一看实际也没什么用,在笛卡尔、培根的时代,是为了忽悠皇室掏钱的。真正有用是到了18世纪,科学才跟技术相结合。在某种意义上,这个至少是有点偶然的,人们不知道科学后来会那么有用。

中国人那么关心有用,当然就关心科学技术,但因为他就关心有用的那一块,所以这个爱好一点也没有把他带向希腊思想。他从科学与技术的结合这个角度开始感兴趣,这是十八九世纪往后,而不是十八九世纪往前。我老说中国人学科学一点问题都没有,学得特别好,一到西方去就得那么多诺贝尔奖,一共就几个人去做基础理论就做成这样了,中国人对科学技术的能力和爱好是相当强的,但科学思想上的改变基本没中国人什么事。哪怕20世纪,中国人已经开始介入,这种基本科学思想全是西方人在做,日本在做,没有中国人什么事。

许知远:所以某种意义上,现在的硅谷跟希腊思想之间,其实是有一条绵长的线在发生关系。

陈嘉映:是这样的。这条线现在当然成了一个所谓主流,看你是从辉格历史学还是其他什么角度来看,往回看这是主流,但从希腊思想看,这就是一个支流,不过这个支流变大了。

2

理性的光芒最后会普照一切

许知远:您1952年出生,最初几年是在上海,对上海有什么特别的印象吗?

陈嘉映:有一些印象。值得说的我现在只想起一句,跟北京比,上海绝对是大都市。当时北京就是农村的一个镇。

许知远:什么时候有比较清晰的印象?1966年之前中国已经发生了各种各样的变化,对小孩子没有影响?

陈嘉映:就是跟着混,怎么着就怎么着。还有两个,一个就是你说的1958年,我到了北京,对我个人这是很大的转变。1958年之前是少儿时候,以前那些印象都是片断的,一上火车,记忆就变得连贯起来,长篇的记忆就开始了,不是零散的,事件式的印象就开始有。第二个就是1966年,从那时候起一下子就变得有判断力了。

许知远:这是怎么发生的呢?

陈嘉映:首先就是巨大的世变。你比如说“反右”的时候我在上海,当然我(脑子里)有这个镜头,但我不知道反右是干嘛的。大跃进是在北京,轰麻雀什么的,在上海也有一点,困难时期在北京就知道挨饿,至于原因,都不知道。

许知远:饿得到您吗?

陈嘉映:都饿得到,就是那种半饥不饱。我们家一帮男孩,按照定量吃饭,不是那种饿得要死要活,是没有饱的时候。好了以后,吃什么都特别满足。真的,不开玩笑。小时候饿的时候,你不知道去恨谁,所以你也没有什么恨,就觉得人人都挨饿,人就是挨饿的动物。动物不也天天饿着么,觉得这是一种很正常的情况,从那以后感觉能吃饱了就很幸福。

许知远:现在回看起来,您觉得您的父亲和母亲,各自对您的影响是什么?

陈嘉映:我们家特正常,反正我不觉得有什么少年创伤记忆,算中上等的家庭,就你说的普通干部吧,知识分子干部。你要说有点什么(影响),我父亲就是有点谦谦君子,换句话说就是特别道德。当时我们家有许多海外亲戚,因为我爸后来婚姻、政治道路的选择,这些出国的亲戚就跟他登报断绝关系了。我们家以前是个比较大的家庭。但到了困难时期,海外的资本主义宣传把中国宣传得非常苦难,跟实际发生的情况一样,他们还是可怜国内的小弟弟,寄东西回来,猪油、糖……那时候我也就十岁吧,我哥哥十三四岁,爸爸就召开家庭会议,他的想法是退回去,因为我爸爸是共产党,但我妈妈的意见是接下来,因为我们饿得要命,而且小孩营养不良。我们兄弟三个需要表态,商量完就一致支持我爸。

许知远:这么有觉悟?

陈嘉映:对。看来是还不够饿,总而言之,就是支持我爸。我还记得我和我哥哥去邮局退那些东西,不让资本主义来嘲笑我们。我的意思是说,我爸和我妈就是这样的,我爸是一个道德君子,什么都按原则做事,我妈就跟一般的妈妈似的,按感性做事。至少小时候我特别佩服我爸爸,道德基础站得特别高。

许知远:什么时候对这种道德产生怀疑?

陈嘉映:倒是没有对道德产生怀疑,但后来相当晚了,可能到二十好几,逐渐觉得道德也不是唯一的东西,觉得喜欢听音乐,能高兴,能任性也挺重要。虽然我已经来不及改造我自己了,但那个时候就觉得我身上来自我妈妈的东西其实也非常多。小时候以为那些优点主要来自我爸爸,后来长大了,觉得那种对生活本身的热情是来自妈妈。

许知远:有大串联吗?

陈嘉映:我大串联啊,从9月份就开始大串联了。第一站去了上海、杭州。道理很简单,因为我们三个人出门丢了一个,就想着别去太远。但转了一圈回到北京,想起这个是千载难逢的好机会,一定得先去以后咱们去不了的地方。第二站我们就去新疆了,第三站去昆明。哪儿远就奔哪儿,眼界极大的开阔,从个人、心灵成长来说,那是带着点决定性了。

许知远:可以讲得具体点吗?

陈嘉映:就是看了大山大水之后,你就不会特别在意小事,对我个人来说是这样的。再读点《庄子》。

许知远:什么时候开始读《庄子》?

陈嘉映:大概也就是那个时候。挺偶然的,我通常就读点古书,但不多。我们当时有几个人,其中一个人的父亲是北京一级语文教师,一〇一中学顶尖的语文教师,所以他从小就受到古文的陶养。我正好也读一点,他比我读得多,我们就可以聊这些。

许知远:庄子给您什么样的感觉?自由?

陈嘉映:对啊,小事别操心呗。当然庄子那个境界咱们达不到,但至少能往那儿走一步,别的不说,就是小事都别太在意。

许知远:1968年去内蒙古插队,那个读书的圈子是很快形成的吗?

陈嘉映:很快,这也是偶然的。正好我们青年点有好几个都是所谓高知子弟,另外一个青年点也是世家子弟,都读过点书,箱子里也有点书,所以很快就形成了圈子。

许知远:您插队带过去的是什么书?

陈嘉映:我爸爸是工科知识分子,实际上我们家没有什么书,也穷,但我的藏书挺丰富的。那是在1966年底的时候,我哥哥陈嘉明的同学们,他们有时候会出去抄家,抄出一些书来,他们自己不读,但他知道我比较爱读书——我小的时候爱读书的名声有点在外——他们就把好多书送给我。比如说《李太白全集》、《杜工部全集》、《资治通鉴》、《静静的顿河》、《安娜·卡列尼娜》,反正是抄到什么就给我什么,我就把它们带到内蒙。就是没什么哲学书,我刚去插队的时候没有哲学爱好。

许知远:70年代初也有很多不同的读书小组,可能分布在内蒙古、在云南、在白洋淀,您后来有个定义,说这是最后一代有共同文本背景的一代人,您大概是讲过这么一句话吧?

陈嘉映:对,我是这个意思。以前有一些书,咱们叫作经典,其实就是必读书,任何一个读书人,你不能想象他没有读过。可能在他阅读的清单上,这些书就占了90%。不管是你什么观点,什么爱好,比如宋朝这些理学家,不管你是哪派哪流,你们读过的书要开个清单,肯定90%是重合的。在今天正好相反,你要是拉出十个读过点书的年轻人,坐在那儿开清单,可能也就10%是重合的。前一种情况叫做有共同文本。我觉得我们是有共同文本的最后一代人,大家读的书都差不多,也许不到90%,但80%是重合的。

许知远:您书里提到一段特别浪漫的时候:70年代初回到北京在家里聚会,不同的人进进出出。有人在听贝多芬,有人在争辩中国的未来。您现在回忆起青春时光是一种什么样的感觉?这应该是很罕见的。

陈嘉映:在当时不是特别罕见。我们同龄人聊起来,在北京像这种场景至少得有几百家,反正有一帮人就窝在谁家。碰巧我们家是这样,因为我父母都在干校,我们哥仨,你有你的朋友,我有我的朋友,再弄到一起,就特别多。我们家就成了据点。

许知远:当时您在群体里面是个什么样的形象?

陈嘉映:就是小跟班、观察者。跟这些人我没那么全心全意,我哥也不能说是全心全意,都是有点过眼云烟,喝起来就特热闹,过后我可能比我哥多点反思。那时候我就比一般人会思想一点,各种各样的人,有爱思想的可能就愿意跟我多谈一谈,一般不怎么在乎思想的,就找你喝喝酒就好。这个场景就是在王朔他们开始长大的时候,王朔头一批故事的那个年代。什么年代呢?就是我们这些老炮下乡了,王朔他们占领北京了,再过几年王朔这帮人也out了,这个社会就开始正规一点。大概就是我们这两拨人。家里面喝酒,横七竖八睡一地,就是那个时候,家长们都被清出去了,基本北京城里都是干部家庭嘛。

许知远:在内蒙古的读书会,知识是没有秩序地到来的,突然黑格尔、庄子、贝多芬一起来,时间都是错乱的。这对您个人的影响,包括对这代人的塑造是什么样的?

陈嘉映:这分三个小点说。第一点,一开始是这样的,但很快你自己就会有一个系统性的要求,把它分门别类。比如你想读世界史,是从埃及读起,然后读希腊、罗马,一开始第一本书你也不知道它是干嘛的,第二本也不知道,但到了第四五本书的时候,你自己就感觉到它有一个顺序。第二点就是井底之蛙。因为当时没有太多比你高明的人,连书都很少,所以很快就以为自己不错,实际上就是高中水平,但以为自己是个学者了。第三个比较深一点的问题是,到底什么是知识的秩序?我跟“民哲”开过一个会,当时我一上来就讲,我也是“民哲”,这可不是谦虚,你不是“民哲”是什么,你在内蒙买两本黑格尔在那儿读,比现在“民哲”还“民哲”呢。

但是,你又不能否认我和他们有很大的区别。前一段我和我的学生还在研究这个问题,我跟“民哲”的区别到底在哪儿。接下来的问题是,我的学生难道就不是“民哲”吗?谁规定他们在大学读的就是合理的知识结构?这个问题我后来想清楚了,刚想清楚。我觉得我跟一般“民哲”的区别在于,不管我的知识来的顺序是怎么样的,但我努力读懂那个东西,不像“民哲”读东西是为建立自己的体系服务。

许知远:初读康德是什么感觉?

陈嘉映:我记得我跟我哥嘉曜那时候都是夜里读书。两边两套单人床,中间一个大书桌,他在他的单人床上读他的书,我在我的单人床上,规定好一个小时不能说话,因为一读可能就很激动。我记得我们读康德的时候,我在读《纯粹理性批判》,他在读《实践理性批判》。关心决定论和自由意志的问题。他有个二律背反,讲一方面世界是被决定的,一方面人是有自由的,总而言之,他当时解决了这个问题,对于年轻人来说就有一种极大的解放感。人是自由的,我们可以自由地创造新世界,人可以超出任何束缚,哪怕你生活在中世纪最黑暗处,理性的光芒照样可以逐渐照亮你的生活,再照亮周边的生活,通过唤醒那些沉睡的人们,最后会普照一切。

许知远:对当时的少年来讲,那真是很大的精神解脱,一种鼓励。

陈嘉映:这个是1972年,机缘凑巧。1971之前所有的商店都涂成红色的,西单卖鞋的、卖手表的、卖书的、卖吃食的全是红底黄字,就是毛主席语录。到1972年的时候,就开始有门面了,卖鞋可能写上“鞋”,吃食不会再弄成红颜色。从当时的社会说,简直就向正常社会恢复了。书店开门了,书店的后院开始卖书,我那时那么穷,不知道从哪儿偷来的钱,买了好多书。1972年的春天,对于我个人来说,或者对于我们这小群人来说,就是一次春天。正好在读康德,正好理性的烛光开始闪亮,这个世界也好像回暖,开始在那种深重的精神苦难中看到希望,而且来得汹涌澎湃。

许知远:什么时候练习拳击的?

陈嘉映:我打拳击可早,在“文化大革命”盛期,1967年、1968年的时候,那时候年轻人有好多都练各种各样,还没读过金庸,但都想着金庸式的那种人物,会飞檐走壁。我爬墙,然后摔跤、打拳、习武,和很多年轻人一样。

许知远:战斗力行吗?

陈嘉映:我不行吧。没有太多的实战经验,打过几次群架。按说我们那代人可能没打过群架的人也不算多,但真正一天到晚老打架的也不多,大多数像我这样打过几次。

许知远:进北大是什么感觉?

陈嘉映:像莎士比亚说的,Every dog has its day(每个人都会有他一生中比较高位的地方)。有的人是中学的时候特优秀,后来看也一般。有的人是在三四十岁创业的时候特优秀,总而言之是这样。我觉得我们这个小团队,可能在那个时候就是最优秀的,到哪儿都显得比人高明一点。你像北大、清华囊中探物,大概属于这种。这个还是次要的,当时说起政治和其他,我们先知先觉得不得了,几乎从来都是我们影响别人,别人还在谈什么辩证法,什么社会主义革命,总而言之显得比别人明慧很多。客观上就是这样,而且主观上特牛哄哄,所以觉得在北大挺丧气的。想想是积累了十年的精英,一到北大风云际会,结果一看就那么回事。

我当时有一个朋友,叫邵立新,我现在不知道他下落。我们是在一个书店里认识的,那是个内部书店,卖旧书的那种地方。我忘了谁跟谁先打的招呼,就属于心心相印。一看你在翻那几本书,什么杜威之类,一下就对上暗号,三言两语就交成朋友。交成朋友不久就开始高考,一要高考大家都要补点功课。他需要补的特别多,比如他外语就不太行,几乎不会。他就把英语的变位、短语什么的全写在纸上,贴在墙上、房顶上,睡觉的时候也背。结果以顶分考进了人民大学。过了大概几个月,他到北大找我玩。有我,邵立新,有陈嘉曜。我们三个人在北大图书馆前面草坪上,天还特好,三个人闲聊。

我们都自以为不错,嘉曜尤其觉得自己了不起。邵立新就说,大致的意思就是我们比别人看着强一大块,其实就强很少一点。因为大家都不学,我们早学了一步,一下就从零到一,显得我们比人家强那么多。他说,现在大学一开门,大家一个个智力那么好,那么好学,那么有抱负。他说,咱们那点领先别人的东西,人家几个月人就上来了。他这话是发自内心的感慨,但也有点针对嘉曜。我觉得他不幸言中。

这些都成往事了,开始纳入正轨。在此之前你所谓高人的那些知识、见识,实际上真货也不多。无非就是一帮哥们儿聊天,你显得比别人多懂一点。比如说聊“相对论”,你显得比别人多懂一点“相对论”,其实你可以说不懂。实际上当时我们的知识和见识水平,不可能在任何一个事情上——文学作品除外——对知识世界有任何贡献。那是一个节点,到后来谁比谁强都不算什么,从那以后就完了,就干活了。

许知远:得意时光过去了?

陈嘉映:对,就是干活嘛。

许知远:初读海德格尔是什么感受?

陈嘉映:海德格尔我已经零零星星读过一点,等我大规模读和翻译《存在与时间》,对海德格尔已经有点了解,感觉非常震撼。它一个是直入那些哲学运动的最深处,一个是对西方哲学传统的批判非常强有力。我自己脑子里的西方哲学主要还是传统的西方哲学,觉得它的批判力、瓦解力非常震撼。

许知远:是熊伟上过海德格尔的课吗?他讲过他印象中的海德格尔什么样子?

陈嘉映:可惜熊伟不在世了。这些轶事他讲我也听,但过后我不太能够复述。比如说他说有一次海德格尔的一个讲座,某一节是海德格尔在那儿讲,大家坐底下听。快到下课了,话题也正好引到那儿,海德格尔就停下来,对着听众说:“但是问题在于Was ist der mensch?”大概意思是说:根本的问题在于人究竟是什么呢?合上本就走了。教室里头鸦雀无声,听众整个给灌了一节课的迷魂汤似的,正不知所以,突然扔下这么一问题,老师走了。然后大家开始缓过神,一个个闷头无语地走出教室。

许知远:80年代国内这么强的文化热,您基本都在美国,远远地看是什么感觉?如果您在中国,卷到这样一个文化热里面,会是什么状况?

陈嘉映:我个人对这一类的事情不怎么敏感。我个人是特别消极的,随遇而安,不怎么积极选择。我老说你给我什么我就吃什么。也有一些有点后悔的事,但不特别重。我可以重头说起,也算一个比较典型的例子。

我出国就挺消极的。80年代初的时候,大部分人都想出国。我也想出国,但我没有去办。是熊伟去开一个国际会议,认识了我后来的导师,他是个大学者,深爱海德格尔。他一听说中国有一个年轻人翻译《存在与时间》,对他来说就是一个大新闻。他说这个年轻人愿不愿意来,如果来的话,我来带他。这在当时的气氛下是个特好的机会,所以熊伟回来就跟我说了这事。我当然愿意去,挺消极的吧,随遇而安地就去了。

去了就到宾夕法尼亚州立大学(Pennsylvania State University),稍微的有点了解之后,我那些同学就说,像你这种身份,应该去哈佛,宾大不是特别能容下你。这些美国的同学里有哈佛的同学,都建议我应该到哈佛,宾大治学水准不是特别够。我也有点想转到哈佛去,但感觉不够强烈,也没有谁帮我把事办好了,也就没去。

我拿到博士学位的时候,导师让我去德国读洪堡基金,当洪堡学者。因为当时洪堡基金的主席是他一哥们儿,对我的情况也很感兴趣,让我做一个研究计划。我就开始做计划,但特别累,刚刚博士论文做完就想歇着,做了做也没太大的动力,后来就回国了。

这些事你回过头来说,有没有点后悔呢?洪堡基金这个我不是特别后悔,但没去哈佛我有点后悔。我觉得我要是当时在哈佛,智性或许会更强一点,我可能贡献会大一点。但又没有那么后悔,宾大课业可以溜达可以玩,哈佛你玩不成,博士生每天睡四五个小时,书读不完,报告做不完,要求特别高。我在宾大是那样的,凡是寒暑假,我把美国五十个州除了阿拉斯加和夏威夷,都溜了好几遍。这得失也很难说。

许知远:您1993年回到北京,那时的气氛跟80年代已经有非常大的区别了。

陈嘉映:我当时回北京,不像当时大多数人文学者那么悲观,说中国的人文从此就算完了。才过两三年,已经没有年轻人再对文化感兴趣,都是先富起来,一夜之间人文学者的地位一落千丈。好的人文学者不是跑了、下海了,留在学校的,也不被重视了。总而言之,一时是凄凉之雾,遍被士林。我的感受倒没那么重,因为毕竟是在外头看的。

还有一个我觉得,中国那么大,不会是所有人都爱人文。年轻人还是会爱人文,但少一点、慢一点,还是会有。

3

一定要有求真心

许知远:比如您的学生刚入学不久,问陈老师,到底什么是哲学,您怎么回答?

陈嘉映:有好多好多种回答,我挑一种吧,这种回法我已经溜达成套路了。以说理的方式达乎道吧。

许知远:那“道”又怎么解释?

陈嘉映:一个丰满的或者丰富的精神世界吧。这个精神世界不是指个人的灵魂生活,而是个人的精神生活和世界的精神客体相通的一种状态,大概可以这么说。

许知远:存不存在某种核心的东西,你最希望学生拥有、最渴望传达给他们的?

陈嘉映:那我会说是求真吧。在好多事情上,他一定要有求真心。比如今天吃的到底是什么东西,菜市场的价钱是多少,油价是多少,到北京要走几个小时,大概所有这些事情上人一定是要求真的,否则寸步难行。但人在有些事情上是不求真的,用我的话说就是天边海外的事不求真,比如说夏商周三代,断代断在哪儿了,不求真,无所谓的。在我们的精神世界,我们都讲境界高低,不讲真。如果还讲哲学或者希腊思想,希腊人的思想是有这么一个特点,它对遥远的事情求真。最好的例子就是自然科学。任何一个文化都有关于天的种种理论,只有希腊人会去算地球有多大,地球离月球有多远。算不出来的话,他就想方设法地去算,实际上他算的结果相当准确。

但这个例子好,是因为它能算,那精神世界大多东西不能算,但希腊思想是用同样的方式来对待的。什么是真的生活,真的人格?什么是真正的自由意志?真正良好的政治是什么样的?虽然这些事情不像月球的距离那样,有一个唯一的答案,但希腊人用这样的精神去对待这类事情。他认为这里头有对错,而不只是有高低。这样的思想态度,我觉得是希腊式的。后来有了自然科学,显然跟希腊的这种思想相关,所以别的不受希腊影响的民族不会有科学,不管他多聪明。这是希腊人精神生活中一个不可缺少的维度。中国人对这东西还很陌生,中国人倾向于很快就走到境界的高低。

许知远:中国历史老给我们一个印象,所有追求真理生活的人,都过得很不好,或者很悲惨。

陈嘉映:我刚才把事情说得稍微简单了一点,也绝对化了一点。但另外一个意义,其实也是我的《何谓良好生活》的副标题——“行之于途而应于心”。用中国话说就是:活个明白。活个明白当然是说他是有真性追求的。活个明白这一条,在中国的生活形态中也是非常重要的维度。那么我们就尝试用中国的这个活得明白的理解,去和西方的真理追求来对话看。我大概说不好,但强为之说吧,有一条就是这种真理追求不只是活得明白,可能最高的真理追求会是活得明白,但它也包括比如说衡量地球和月球之间的距离。而中国的活得明白大概就把那个排除出去了,希腊人的活得明白是更宽阔的,乃至于到了中世纪会跟信仰中的明白等等连在一起。可能没有办法一言以蔽之,多多少少得看看中国这两千多年以来的整个生活形态和西方的、希腊的、中世纪的生活形态,总的来说西方那个求真的幅面要更宽。一个希腊哲人想活得明白,他会去关心太阳绕着地球转,还是地球绕着太阳转。中国一个要活得明白的人,觉得那不相干。

许知远:您写了《何谓良好生活》,伦理生活的重建,需要什么样的方式呢?

陈嘉映:读书人在那里讲伦理生活重建,我几乎一点兴趣都没有。我觉得要是中国人的伦理生活有重建的那天,肯定是因为历史变了。比如说因为我们富了十代了,或者因为我们跟外国打仗打败了,或是新的技术发展了,家庭全都没有了,大家都在网络中性交了。总而言之,这都跟你鼓吹什么不鼓吹什么,几乎是没关系的。就说咱们哥儿几个开会,咱们要重建伦理,当然这些人的意愿我会说挺棒的,居然会这么想,但对结果我不会有任何期盼。这不是太明显了吗?从古到今,孔子这样的大德,他重建过谁的伦理生活呢?他只重建过这种东西:他把他的想法、道理用某种方式传下来,社会滚滚向前,但是这本书就在那儿,无论在什么时代,都可以有人从中受到启发。无论是对他个人还是对他力所能及的社群,都可能受到这本书的启发,然后他用他对当时处境的理解,去重建。

但很多人说过这话,有音乐跟没有音乐的世界,本身是不同的。我们老讲精神的反作用,这件事情我是强烈地跟常规想法不一样,就是精神产品是干什么用的?我们知识分子设计一个政体或者一种人类生活,或者我们做一种音乐来改变人心,我当真不相信。精神生活的本性就是这样,它产生出一些作品,有这些作品的人类跟没有这些作品的人类是两种人类。哪怕希腊没有过任何影响,希腊跟迦太基也是不一样的,迦太基曾经那么繁荣和强大,现在谁还在谈迦太基?如果人类产生过很多迦太基,没有产生过希腊,我们就不是现在的人类,我们在这个意义上受到它的影响,并不是说希腊通过什么科技影响我们。

第二个影响就是那种泛在的,你不知道何处的影响。你读荷马影响你了吗?你读李白影响你了吗?谁知道。说不定哪里就影响了,随时都可能影响。但我唯一不能接受的就是,我们设计出一个作品,这个作品就像一个技术一样影响我们了,人们没有任何经验证据证明有过这样的影响。马克思主义倒是有,有巨大的影响,但没有一条影响是马克思要的。说完了,就这个意思。

许知远:那就回到希腊精神,埃斯库罗斯也好、苏格拉底也好,并不是希腊强大的原因,没有什么关系?

陈嘉映:太是了。我曾经跟一个大领导聊,他说:“陈老师,你说说哲学能够为咱们国家做点什么,我来支持你们。”我说,我不知道柏拉图和亚里士多德为雅典做过什么,如果做过什么,就是我们现在还知道有雅典。我说我的问题一般是反过来问:雅典能为亚里士多德和柏拉图做点什么?那是人类精神最高的花朵,是你为他做,不是他为你做。

许知远:您那本书里讨论很多普遍性和特殊性。您书里也提到,在很多国家和地区,政权利用所谓的特殊性来压制很多东西。我们承认那时候印度的特殊性,但烧新娘怎么办?或者我们中国裹小脚,又怎么说?我认为基本的自由、尊严是有普遍性的。这东西怎么看?

陈嘉映:用普遍性的方式来说,就是说有一种普遍的价值,比如说人权。当然我们首先就得 问,这个普遍性是事实的普遍性,还是推论出来的普遍性。而事实的普遍性已经被否认了,因为我正在烧新娘,你说烧新娘违反人的基本本能,那肯定说不通,我们这儿就烧。那你就得说,在某种意义上,有一种普遍的人性,烧新娘违背普遍的人性。这就变成了哲学构造,这个哲学构造就永远构造不出来,从来没有一种理论也好,一种价值也好,最后大家都认同。这是我对普遍性本身的质疑。

但你说烧新娘就烧下去,这肯定不是我的态度。一种最简单的方式是,强势的价值体系被加到你头上了,这个价值体系——我现在指出它是强势的,没说它是好的——如果它还挺好的,它就在强加的过程中有了吸引力。印度人以前烧新娘,但英国人去了,必须禁止,慢慢的印度的一些人体会到强加的价值体系比传统的价值体系还要好。一开始是强加的,但慢慢就信了,就接受了,世界上发生的价值变化,主要是这么发生的。所以现在人都说,其实你普遍啥呀?也不过是西方的价值体系,而且是强加给我们的。普遍主义者就开始反驳人家,其实还不是从这儿反驳,是从接受下来之后。

我们现在说的普遍人权,的确是西方最先发展起来的,一开始我们不知道,它确实是跟着船坚炮利来的。其实我个人很认同,但我对他们的争论方式或论辩方式不满意。我觉得他们不现实,缺乏说服力,说服方式是虚构的,就好像天生有一个人权,天生都自由。全世界哪儿都找不到天生的人权,是在一些特殊的社会形态下发展起来的,被人用那种方式、这种方式接受,变得相当普遍,也还没变成完全普遍。

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灿烂时代也就五十年到七十年

许知远:您感觉到科技产品对您的异化了吗?

陈嘉映:改变你了这毫无疑问。比如说电脑写作,就改变了我写作的方式。你看古代人写封信,拿出来我们现在看着像范文似的。他的思想习惯,就像我们年轻时候的思想习惯似的,把句子都组织好了,甚至把文章都组织得差不多了,然后落笔。现在也许还有,但大多数人就是想到哪儿写到哪儿,因为改起来太容易了。这个肯定影响你怎么想问题。

许知远:比如您刚才发了微信过去,小孩子回个笑脸,或者发个图片。这种东西是丰富了语言,还是使语言贫困?

陈嘉映:一般来说是使语言贫困。但有时候我也发表情,我觉得表情方便不说,有时候比你说任何话都更正确,更是你要回的那个东西,在这个意义上它扩展了表达和传达的手段。不用说,它使得我们长篇阅读的习惯消失了,我们看好多书都说,阅读是两千多年核心的人类精神方式。一开始是精英才能阅读,能阅读的人就考状元、考进士,然后就去当县长。后来大家都能阅读了,就读报纸,开始竞选。阅读报纸的特点有好多,其中一个特点是,我这没读懂,可以停一下。你要是看电影就不能停。这些肯定从根本上改变了我们怎么汲取信息。当年中国第一本商业成功运作的《学习的革命》,它就说我们要用关键词来代替阅读。

许知远:现在已经发生了其实。信息变得膨胀的时候,人就会本能寻找简单的东西,要不然无法应对。那时候创造了各种主义,因为主义更简单。没有耐心,使整个时代变得非常焦躁。焦躁就需要关键词,变成部落化。然后整个时代要消化这种信息爆炸带来的后果,战争变得不可避免。某种意义上“一战”“二战”,都是信息时代的某种副产品。

陈嘉映:最后这段我不知道是不是真的,但挺有意思。前头那些我觉得都挺真的。读关键词一方面是我们的媒体技术在改变;一方面也是无奈,我们的信息量太大了,你不出关键词怎么弄啊。新型的媒体一开始有好多人都觉得它有利于民主的发展。朋友圈一开始想建个朋友圈,把左的、右的都放在一个朋友圈里头,大家来讨论问题,好多人做过这尝试。比如说我们的朋友圈有一半是自由主义,一半是左派,当然不管对错。这自由主义就开始说话了,这左的就批评了两句,自由主义一下子声音更强,那个就不说话了。很快这圈子就变成了互相点赞,你说啥我就点一赞。我不知道这种部落化是不是已经占主流,反正你能看到好像有点苗头。

许知远:这代人非常明显的就是巨大的成功焦虑,因为成功突然变得可以高度量化了,大家都在一条道上挤。

陈嘉映:这跟高度量化是不是有关系,关系有多密切,我不知道。我认为最主要的是因为信息的自由流通。这个我有特深切的体会。我以前是公社篮球队的,一到夏天会有比赛,先是各大队的比赛,然后到公社比赛,再到县里去比赛,再上地区去比赛。你现在买张票就上巴西(奥运会)了,但那时候没有,公社就算狂欢节。一有运动会,各地的老乡就来公社,打球的时候围着好多人。如果你打得好,进了球就都欢呼。在一个community(小社群),成功的机会就特别多。我在公社打球最好,我在公社最博学,我在公社最漂亮……一两万人里你在某方面是个尖子,人的生活有个三四十个方面,那就有三四十个卓越的人。但等到我们打开电视,都是世界上最漂亮的明星,最棒的篮球运动员。一说商业成功就说比尔·盖茨,那就没法弄了。千军万马过独木桥,我觉得这个跟成功焦虑有关系。

许知远:我给您加个注脚。我看了一本特别有趣的书:过去一个法国平民,他看到波拿巴游行,他不会拿自己做比较,差别太大了。但现在这个世界,每个人在电视里面看到比尔·盖茨,他跟我穿一样的牛仔裤,也穿这种衬衫,看起来跟我差不多,表达也不神秘。就给人造成一种错觉,我也可以这样。

陈嘉映:无论是西方民族还是其他民族,每个地方的服装都是有规定的。君王是哪级,公爵是哪级,贵族是哪级,都规定好了,出门衣服都不一样。那个等级社会就在身上。我觉得克服成功焦虑的一个办法,就是盯着一个事玩儿命干,直到你知道你干不了。还有,是不是还得想办法建立小圈子,别老是全国范围“十三邀”之类,搞个首师大哲学系“十三邀”。一共就十几个教师,人人都“邀”上了。

许知远:所以中国这种巨大的焦虑跟各种功能的小社区、小团体的消失有很大关系。

陈嘉映:还有一个,我在美国或者欧洲的时候,跟各种各样的人接触,大多数人真的挺淡定。比如说,我在丹麦住的人家是一个养老院的护工,已经做了好多年,我说你那个工作最苦了,你做幼儿园教师吧,小孩天真活泼,面对老头老太太,好像只有精神挺高尚的才能坚持下来。她说这挺好的,等你做惯了你就觉得他们特别需要帮助,你帮助之后他们就好了一点,开心了一点,我每天都挺有满足感的。

许知远:我们这一代人挺普遍的就是我们对西方的焦虑。比如我是一个写作的,就希望进入更中心的话语场,做哲学应该也一样。这种东西您是没有,还是克服了?

陈嘉映:这其实是挺私人的一个话题。要一般说起来我不是特别焦虑,比较安分守己。但我怀疑这里面有一种心理上的自我保护,可能开始得非常早。这个自我保护带来的好处我知道,带来的坏处我不知道,也许天性如此,对达不到的事就不去特别操心。比如说在文化上达到卓越,这种卓越用中国的尺度衡量肯定是不够的,特别是我干的这一行。因为中国水平太低了,哪怕是中国第一人也没什么可太自豪。就跟中国人以前不打冰球,我们几个人现在开始打了,一打咱们就是第一队,这没什么,你得拿到世界上去。但你也注意到了,世界上——也就是西方,最不吃的就是西方有的东西,它要的是它没有的东西,你做西方思想就很难被认可。

我再插一句,你年轻的时候没有强烈地意识到中国其实在有些方面是很边缘的,到了美国你马上意识到了,你以为在中国很重要的事,人家美国人听都没听说过。我可以说在一直抵制这种欲望,或者冲动,或者建议,或者诱惑。我的想法是,如果那么做,我就做不好。我还是要把东西做得最好,至于它能走多远,套用一句话:做成什么样是我的事,世界怎么接受是世界的事。我的确是用这种想法一直在指导我的工作。

许知远:刚才您说不知道坏处是什么,是不是焦虑会催生创造力?

陈嘉映:有可能。我昨天说的哈佛的事,就有可能是这样。这真的挺私人的,这两种感觉我都有。一类感受是有时候读到现在的大牌教授,觉得并没有那么好。另一类感受是,有时候看他前言后语或者传记,看到他们在剑桥、哈佛里讨论,那种智力、创造力上的冲撞激荡,达到了更高成就,简直觉得我要生活在那儿多好,能充分调动潜能,一点一滴都不剩,确实能做出最漂亮的事情来。

许知远:这种群星灿烂的时刻,要是您选的话,最向往什么时间的什么地方?

陈嘉映:我可能还是会选伯里克利时代。的确,你说得特对,群星灿烂真是有那么回事。我还年轻的时候读这种东西多,还挺有感想,一般来说一个特别灿烂的时代就是五十年到七十年。我有时候爱举那个例子,就是歌德是1749年生,1832年去世。他出生的时候莫扎特是一个小孩,歌德在小孩的时候听到莫扎特神童的表演。歌德在1832年去世的时候,莫扎特早就已经过世,贝多芬也已经过世,他最好的朋友席勒已经死了,康德已经过世有一段时间了,黑格尔在头一年死了。他活了八十几岁,整个德国古典时代,从他出生到死亡,德国古典音乐、德国古典哲学、德国古典文学基本上他一生全经历完了。